Krzysztof Lipka-Chudzik: Tak. Choć pierwsze pół godziny wyrzuciłbym całkowicie. Natomiast cała reszta podobała mi się bardzo.

TK: Dla mnie pierwsze pół godziny było dobre, drugie pół godziny też było dobre, a od momentu pojawienia się Batmana jakby zaczęło się robić gorzej. Daniel?

Daniel Gizicki: Powiem, że film mi się podobał...

TK: Słyszałem, że miałeś być w opozycji?

DG: Opozycja będzie a propos komiksów, bo na nie chyba też zejdziemy, prawda?

KLC: Tak podejrzewam.

DG: Fabularnie film mi się podobał. Nie podobała mi się cała sekwencja, jak stwierdziłeś w jednym tekście, tego ichniego Kaer Morhen (główna kwatera i miejsce treningów młodych wiedźminów z książek Sapkowskiego - przyp. TK), która na początku strasznie mnie śmieszyła. Natomiast potem zaczęła układać się w logiczną całość, powiedzmy, w miarę wiarygodną.

KLC: Powiedzmy.

TK: Tak się zastanawiałem, co możemy powiedzieć nowego w temacie po ponad miesiącu od premiery filmu. I pomyślałem, że głównymi zarzutami wobec poprzednich "Batmanów" są albo przerysowanie (dwa pierwsze filmy), albo sutkowatość (dwa ostatnie)...

KLC: Powiem coś, co może zakrawać na herezję, i podejrzewam, że wiele osób może mi się za to rzucić do gardła. Mianowicie nie widzę wielkiej różnicy między "Batmanami" Tima Burtona a "Batmanami" Schumachera. W tym sensie, że i jedne i drugie kompletnie nie nadają się już dzisiaj do oglądania. Podejrzewam, że wiele osób wielbi "Batmany" Burtona z tego względu, że przechowuje je we wspomnieniach. Natomiast gdyby obejrzeli je dzisiaj, tak jak, niestety, ja to zrobiłem, żeby mieć porównania z "Batmanem" Nolana, byliby zdziwieni, jak bardzo się zestarzały. Pamiętam recenzje, w których mówiło się, że pierwszy "Batman", ten z 1989 r., nawiązuje jakoś do "Powrotu Mrocznego Rycerza" ("The Dark Knight Returns" - DKR), że jest taki mroczny i w ogóle... Mroku jest tam tyle, co w "Mrocznym Widmie", a nawiązań do DKR nie ma. No, jest jedno, kiedy Vicky Vale wraca z jakieś podróży służbowej i okazuje się, że opisywała konflikt w Corto Maltese, który jest rzeczywiście pokazany w DKR. I to wszystko. Tak naprawdę "Batmany" Tima Burtona, jak też i te Schumachera, mają dla mnie jedną zasadniczą wadę. To są filmy bez głównego bohatera. "Batmany" bez Batmana. Przyjrzycie się, jak te filmy są skonstruowane. Przede wszystkim w centrum uwagi są ci źli, najpierw Joker Jacka Nicholsona, potem Pingwin i Kotka, później superłotrów mnoży się tyle, że trudno się połapać. A w "Batmanie i Robinie" to już cała galeria i gdzieś w tym ginie nasz bohater. To, co uważam za dobre w "Batmanie" Nolana, to przede wszystkim to, że on ponownie zwrócił uwagę na głównego bohatera.

TK: Ale czy nie poświęcił za mało uwagi tym złym? Źli są ciekawi - zwykle nie znamy ich pochodzenia, a zło samo w sobie fascynuje w jakiś sposób. A Batman? Batman jest po prostu Batmanem. Kolesiem, który przebiera się w łaszki nietoperza. A tutaj przez godzinę oglądamy, jak on do tego dochodzi.

KLC: Porozmawiajmy o tym, jaki jest i kim jest Batman. Postawiłem sobie niedawno pytanie, ilu właściwie jest Batmanów. Sześcioletni syn mojego znajomego zachwyca się Batmanem z serialu animowanego. Ja zachwycam się Batmanem z DKR, niektórzy mogą się zachwycać Batmanem z lat 60., kiczowatym do granic możliwości. Są jeszcze Batmani Burtona i Schumachera. Pytanie brzmi - czy to jest ta sama postać? Bo jest to tak naprawdę bohater na tyle elastyczny, że można go dopasować niemal do każdego gatunku. Jest taki dosyć zabawny komiks należący do cyklu Elseworlds "Batman: Man-bat". Batman jest tam kompletnym wałem. To komiks, w którym bohater negatywny Man-Bat jest tak naprawdę mędrcem, kimś, kto uczy Batmana podejścia do życia i świata. Tymczasem sam Batman jest strasznie napuszonym głąbem, który potrafi jedynie wygłaszać wzniosłe maksymy patetycznym językiem. Na ile Batman Nolana jest zgodny z Batmanem, którego my sobie wyobrażamy? Podejrzewam, że wskutek różnorodności wcieleń Nietoperza każdy ma jakieś wyobrażenie tej postaci. Nie wiem, czy wam jest bliższy Batman groteskowy, czy bardziej horrorzasto-okultystyczny, czy Batman przyziemny, realistyczno-sensacyjny - jak u Franka Millera.

TK: Właśnie, właśnie. W filmie Nolana bardzo podobało mi się to, że wyjaśnia nie tylko pochodzenie, które łykam, bo nie jest bardzo różne od tego, co było wcześniej, ale i całą sferę, która stoi za Batmanem. Czyli pojazd - ze świetną sekwencją wybierania dla niego koloru i tekstem "Czy są czarne?" - i gadżety, które mają jakiś techniczny wymiar działania. To taki Batman przygotowany na rok 2005. W poprzednich filmach Batman po prostu już był.

DG: Nolan odpowiada na pytanie Jokera: "Skąd on bierze te wszystkie zabawki?".

KLC: Przyznaję się wam szczerze i bez bicia. We wszystkich filmach o superbohaterskich faza origin jest dla mnie najnudniejsza, najcięższa do przetrawienia. Dlatego np. bardzo podobał mi się pierwszy "Blade", w którym nie pokazywali, jak bohater się uczył, jak bohater uświadamiał sobie powołanie, zdobywał kostium, pseudonim i tak dalej. Nie, Blade wchodzi i robi jatkę. I to było to. Dlatego podejrzewam, że w większości tych filmów scenarzyści nastawiają się dopiero na sequele, żeby pokazać bohatera w pełni. Pierwszy "Spider-Man" na przykład. Bohater chodzi i mędzi. "Hulk" - główny bohater pokazuje się po pierwszej godzinie. Tak samo i tutaj. W zasadzie obserwujemy, jak Bruce Wayne kroczek po kroczku przepoczwarza się w Batmana, a tak naprawdę Batman zaczyna mieszać dopiero w ostatnich trzech kwadransach filmu. Teraz wszystko zależy od podejścia widza. Jeżeli bliżej ci do klimatów komiksów realistycznych, które od pewnego czasu dominują w komiksie superbohaterskim, to ten film jest jak najbardziej na miejscu. To bardzo dobre zilustrowanie przemian superbohatera. Natomiast jeżeli jesteś przyzwyczajony - jak na przykład niektórzy recenzenci "Gazety Wyborczej" - do tego, że superbohater to facet w kostiumie, który wychodzi i coś tam robi, to możesz tego nie zrozumieć. Po cholerę aż tyle czasu poświęcać na to, czemu ten facet robi to, co robi, skoro i tak wiadomo, że on ten kostium założy i wszystko jest z góry przewidziane?

TK: Czy Nolan nie doszedł do pewnego punktu przegięcia, skoro realizm objawia się w sekwencjach akcji, walki, pościgów, które nie są ładne? To nie jest to, do czego przyzwyczaiło nas kino superbohaterskie - że są ekstra wybuchy, ekstra pościgi. Pościgi są słabe, wybuchy są małe albo źle nakręcone.

KLC: To prawda. Sceny walk to akurat duża usterka w filmie Nolana. Natomiast chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz. Używamy w rozmowie sformułowania "kino superbohaterskie". Taki termin oficjalnie nie istnieje. Wydaje mi się, że należy go wylansować, ponieważ nie można mówić o kinie komiksowym, prawda? To jest termin, który nic nie znaczy. Kino komiksowe to jest na przykład...

TK: "Ghost World".

KLC: ...proszę bardzo. To może być "Batman", to może być "Garfield", to może być "Droga do zatracenia". Tak samo można by mówić, że jest kino literackie - czyli adaptacje książek, powieści, opowiadań. Bez sensu. W momencie, w którym powstają takie produkcje jak "Niezniszczalny" czy "Iniemamocni", nie można też z kolei mówić tylko o adaptacjach. Dlatego wydaje mi się, że pojęcie, którym się posługujemy - kino superbohaterskie - prędzej czy później zostanie oficjalnie zaakceptowane, a my możemy się cieszyć, że jesteśmy prekursorami.

TK: Skoro już jesteśmy przy "Niezniszczalnym". Czy tam przemiana bohatera nie była pokazana lepiej?

KLC: Wydaje mi się, że tak. Z jednego względu. Nawet jeśli popatrzeć na Batmana w tym najnowszym filmie, to nie traktujesz do końca poważnie tych wszystkich jego duchowych rozterek, z tego względu, że po prostu wiesz, co będzie dalej. Że niezależnie od tego, jak bardzo by się miotał, poszukiwał, wzdychał i myślał "być albo nie być", to i tak wiemy, że on ten kostium założy.

DG: Tylko że tak myślimy my, którzy jesteśmy zaprawieni w czytaniu komiksów albo znamy ten serial. Ja wziąłem na ten film moją dziewczynę, której kontakt z komiksem jest taki, że widzi u mnie półkę w mieszkaniu, i faktycznie film przykuł jej uwagę. I oglądała go z zaciekawieniem, bo nie znała tej historii. O dziwo, film bardzo się jej podobał. Myślę, że to właśnie plus tego "Batmana" - dla ludzi, którzy w ogóle nie znają tej historii i nie czują tego klimatu, jest on strawny.

KLC: Niemniej jednak zauważ, że mimo wszystko, jak idziesz na film o Batmanie, to wiesz, że wyjdzie facet w czarnym kostiumie i będzie się działo. Nawet jeśli przez pierwszą godzinę bohater chodzi i toczy spojrzeniem chmurnym. Natomiast w "Niezniszczalnym" nie wiesz tak do końca, w którą stronę akcja się potoczy. Nie jest to adaptacja żadnego komiksu i w związku z tym równie dobrze może się okazać, że bohater grany przez Bruce′a Willisa rzeczywiście ma supermoce, a równie dobrze, że jest wkręcany przez Samuela Jacksona. Do końca nie wiadomo, co się stanie. Oczywiście przychodzi też ten moment, w którym on uświadamia sobie, że ma powołanie, ma moc i rusza do akcji, jednak "Niezniszczalny" ma tę przewagę nad adaptacjami - przepraszam, że powiem to jak ostatni banał - że adaptacją nie jest. W związku z tym nie wiemy, co będzie dalej, jak to się skończy. Każdy z nas grubsza orientuje się, jak wyglądały losy superbohaterów, poczynając od Spider-Mana, do Daredevila i paru innych, więc niezależnie od tego, jak by się miotali w opowieściach retrospektywnych i tak czekamy, aż jeden z drugim założą kostiumy, trykoty i ruszą w cholerę, do akcji. Coś się będzie działo.